Sir Steven Runciman. Ο μέγιστος Βυζαντινολόγος του 20ού αιώνα

Η συνέντευξη πού ακολουθεί δόθηκε από το σέρ Στήβεν Ράνσιμαν, στο Ελσισιλντς της Σκωτίας, στον πατρογονικό πύργο του, τον Οκτώβρη του 1994, για λογαριασμό της ΕΤ3 στις δημοσιογράφους Χρύσα Αράπογλου και Λαμπρινή Χ. Θωμά. Για τεχνικούς λόγους, δεν «βγήκε» ποτέ στον αέρα. Και οι δύο δημοσιογράφοι θεωρούν τη συνέντευξη αυτή από τις πιο σημαντικές της καριέρας τους, μία και ανήκει στο είδος των «συζητήσεων» πού σε διαμορφώνουν και δεν ξεχνάς ποτέ. Θεωρούν ότι πρέπει να δεί το φώς της δημοσιότητας, έστω και με μία τόσο θλιβερή αφορμή, όπως ο θάνατος του μεγάλου φιλέλληνα.

Δημοσιογράφος: Πώς νοιώθει ένας άνθρωπος πού ασχολείται τόσο χρόνια με το Βυζάντιο; Κουραστήκατε;

Ράνσιμαν: Δύσκολο να απαντήσω. Το ενδιαφέρον μου ποτέ δεν εξανεμίστηκε. Όταν άρχισα να μελετώ το Βυζάντιο, υπήρχαν πολλοί λίγοι άνθρωποι σ’ αυτή τη χώρα (σ.σ. τη Μεγάλη Βρετανία) πού ενδιαφέρονταν, έστω και ελάχιστα, για το Βυζάντιο. Μ’ αρέσει να πιστεύω πώς «δημιούργησα» ενδιαφέρον για το Βυζάντιο. Αυτό πού με ικανοποιεί, ιδιαίτερα σήμερα, είναι ότι πλέον υπάρχουν αρκετοί, πολλοί καλοί εκπρόσωποι (σ.σ. της σπουδής του Βυζαντίου) στη Βρετανία. Μπορώ να πώ ότι αισθάνομαι πατρικά απέναντί τους. Είμαι ευτυχής, λοιπόν, πού επέλεξα το Βυζάντιο ως το κύριο ιστορικό μου ενδιαφέρον.

Δ: Κι ήταν ελκυστικό για σάς όλα αυτά τα χρόνια;

Ρ: Πιστεύω πώς κάθε γεγονός της ιστορίας, αν αρχίσεις να το μελετάς σε βάθος, μπορεί να γίνει συναρπαστικό. Το δε Βυζάντιο το βρίσκω εξαιρετικά συναρπαστικό, γιατί ήταν ένας αυθύπαρκτος πολιτισμός. Για να μελετήσεις το Βυζάντιο, πρέπει να μελετήσεις την τέχνη, να μελετήσεις τη θρησκεία, να μελετήσεις έναν ολόκληρο τρόπο ζωής, πού είναι πολύ διαφορετικός από τον σημερινό.

Δ: Καλύτερος ή χειρότερος;

Ρ: Κοιτάξτε…. Δεν είμαι σίγουρος αν θα μου άρεσε να ζήσω στους βυζαντινούς χρόνους. Δεν θα μου άρεσε, λόγου χάριν, να αφήσω γένια. Ωστόσο, στο Βυζάντιο είχαν έναν τρόπο ζωής πού ήταν καλύτερα δομημένος. Αλλωστε, όταν έχεις έντονο θρησκευτικό συναίσθημα, η ζωή σου «μορφοποιείται» κι είναι πολύ πιο ικανοποιητική από τη σημερινή, όπου κανείς δεν πιστεύει σε τίποτε αρκετά.

Δ: Αρα ήταν μία θρησκευτική Πολιτεία;

Ρ: Ήταν ένας πολιτισμός, στον οποίο η θρησκεία αποτελούσε μέρος της ζωής.

Δ: Και στους έντεκα αυτούς αιώνες;

Ρ: Νομίζω ότι ο κόσμος μιλά για το Βυζάντιο λες κι παρέμεινε το ίδιο, ένας πολιτισμός αμετάβλητος κατά τη διάρκεια όλων αυτών των αιώνων. Είχε αλλάξει πολύ από την αρχή ως το τέλος του, αν και κάποια συγκεκριμένα βασικά στοιχεία κράτησαν σε όλη τη διάρκειά του, όπως το θρησκευτικό αίσθημα. Μπορεί να διαφωνούσαν για θρησκευτικά ζητήματα αλλά πίστευαν όλοι, κι αυτό το αίσθημα είναι μόνιμο. Ο σεβασμός, η εκτίμηση στις τέχνες, ως εκείνες πού ευχαριστούν το Θεό, κι αυτά διατηρήθηκαν. Κι έτσι, παρ’ ότι οι μόδες άλλαζαν, η οικονομική κατάσταση άλλαζε, οι πολιτικές καταστάσεις άλλαζαν, υπήρχε μία ακεραιότητα πολύ ενδιαφέρουσα μέσα στο σύνολο.

Δ: Μιλάμε για θρησκεία κι ηθική. Το Βυζάντιο πολλοί το θεωρούν μία περίοδο πολέμων, δολοφονιών, δολοπλοκιών, «βυζαντινισμών» πού ουδεμία σχέση είχε με την ηθική.

Ρ: Γίνονταν και τότε πολλοί φόνοι, αλλά δεν υπάρχει περίοδος της ιστορίας πού αυτοί να λείπουν. Κάποτε έδινα μία διάλεξη στις Η.Π.Α. και στο ακροατήριό μου ήταν κι η κόρη του προέδρου Τζόνσον, πού μελετούσε το Βυζάντιο. Ήρθε στη διάλεξη με δύο σωματοφύλακες, δύο σκληρούς κυρίους πού την πρόσεχαν. Μου εξήγησε ότι αγαπούν τη βυζαντινή ιστορία, γιατί είναι γεμάτη φόνους και φαντάζει σαν σχολικό μάθημα (homework). Είχα το τάκτ να μην της πώ ότι, ως τότε, το ποσοστό των αμερικανών προέδρων πού είχαν δολοφονηθεί ήταν πολύ μεγαλύτερο σε σχέση με τα χρόνια ύπαρξης των Η.Π.Α. από το ποσοστό των δολοφονημένων βυζαντινών αυτοκρατόρων στη διάρκεια της αυτοκρατορίας. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να δολοφονούν.

Δ: Γράφετε στο Βυζαντινό πολιτισμό ότι δεν υπήρχε θανατική ποινή στο Βυζάντιο.

Ρ: Όντως, δεν σκότωναν. Και η μεγάλη διαφορά φαίνεται στους πρώτους χρόνους. Όταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έγινε χριστιανική, μία από τις βασικότερες αλλαγές ήταν να σταματήσουν οι μονομαχίες, να μην πετούν πιά ανθρώπους στα λιοντάρια κι όλα τα σχετικά. Η αυτοκρατορία έγινε πολύ πιο ανθρωπιστική. Και πάντα απέφευγαν, όσο μπορούσαν, τη θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αυτοκράτορες κατέφευγαν σε αυτή, αλλά οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν ως εσχάτη τιμωρία, μία μέθοδο πού σήμερα μάς φαίνεται αποτρόπαια: τον ακρωτηριασμό κάποιας μορφής. Αλλά μου φαίνεται ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να τους κόψουν π.χ. ένα χέρι, παρά να τους θανατώσουν.

Δ: Υπάρχει εδώ και καιρό ένας διάλογος ανοικτός στην Ελλάδα. Υπάρχουν σύγχρονοι Έλληνες διανοούμενοι πού υποστηρίζουν ότι το Βυζάντιο δεν αξίζει να μελετηθεί ιδιαίτερα, ότι δεν δημιούργησε τίποτε, ότι είχε σχολιαστές των γραφών κι όχι διανοούμενους. Με μία φράση «δέν ήταν και τίποτε αξιομνημόνευτο».

Ρ: Νομίζω ότι αυτοί οι Έλληνες είναι πολύ άδικοι με τους βυζαντινούς τους προγόνους. Δεν ήταν μία κοινωνία χωρίς διανοούμενους, αρκεί να δείς τη δουλειά και την πρόοδο της βυζαντινής ιατρικής. Μπορεί να μην συμπαθεί κάποιος τη θρησκεία, αλλά μερικοί από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, όπως οι Καπαδόκες πατέρες και πολλοί ακόμη ως τον Γρηγόριο τον Παλαμά, ήταν άνθρωποι μοναδικής πνευματικότητας…. Υπήρχε έντονη διανόηση και πνευματική ζωή στο Βυζάντιο. Κυρίως δέ, στο τέλος των βυζαντινών χρόνων, π.χ. στην Παλαιολόγεια περίοδο. Είναι αρκετά περίεργο πώς, την ώρα πού η αυτοκρατορία συρρικνωνόταν, η διανόηση ήταν πιο ανθηρή από ποτέ.

Δ: Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι δεν είχε τέχνη.

Ρ: Τότε αυτοί δεν πρέπει να ξέρουν τίποτε από τέχνη. Η βυζαντινή τέχνη ήταν από τις μεγαλύτερες σχολές τέχνης παγκοσμίως. Κανένας αρχαίος Έλληνας δεν θα μπορούσε να χτίσει την Αγία Σοφία, αυτό απαιτούσε πολύ βαθιά τεχνική γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, υποστηρίζουν ότι η βυζαντινή τέχνη είναι στατική. Δεν ήταν καθόλου στατική, αλλά ήταν μία σχολή τέχνης από τις σημαντικότερες στον κόσμο, πού, όσο περνά ο καιρός, εκτιμάται όλο και περισσότερο, κι όσοι έλληνες διανοούμενοί σας λένε ότι το βυζάντιο δε δημιούργησε τίποτε, είναι τυφλοί.

Δ: Αρα, όσοι χαρακτηρίζουν «απλή μίμηση κι αντιγραφή» τη βυζαντινή τέχνη, μάλλον σφάλλουν.

Ρ: Αν κάνεις κάτι άριστα, μπορείς να το επαναλάβεις άριστα. Αλλά υπήρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας μία εικόνα μπορούμε να τη χρονολογήσουμε, αν ήταν όλες ίδιες, αυτό δεν θα συνέβαινε. Υπάρχουν συγκεκριμένες παραδόσεις πού διατηρούνταν, αλλά η τέχνη αυτή παρουσιάζει μεγάλες διαφορές από αιώνα σε αιώνα. «Κόλλησε» και παρέμεινε η ίδια μετά την πτώση της «Τουρκοκρατίας», διότι έλειπαν από τη χώρα σας οι φωτισμένοι χορηγοί. Η τέχνη των Παλαιολόγων είναι πολύ διαφορετική από την Ιουστινιάνεια. Φυσικά, είχε και αναλογίες, αλλά δεν ήταν μιμητική. Τα πράγματα είναι απλά: οι άνθρωποι πού κατατρέχουν το Βυζάντιο ποτέ δεν το μελέτησαν, ξεκίνησαν με προκαταλήψεις εναντίον του. Δεν γνωρίζουν τί κατόρθωσε, τί επετεύχθη.

Δ: Υποστηρίζεται από ορισμένους ότι το βυζάντιο δεν ήταν Ελληνικό και δεν αποτέλεσε κανενός είδους συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας. Δεν είχε δημοκρατία ή έστω δημοκρατικούς θεσμούς.

Ρ: Δεν νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο Έλληνες από τους βυζαντινούς. Μέσα στον χρόνο, μές στους αιώνες, οι φυλές δεν μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών πού παραμένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα πού άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν· ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν μέν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γινόταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο πού θα μπορούσαν να πούν για το Βυζάντιο είναι πώς ήταν, μάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Όμως είχε μία πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιο μορφωμένη από τους γραφειοκράτες του σημερινού κόσμου. Και τί εννοείτε με τη λέξη «δημοκρατία»; Ήταν όλη η αρχαία Ελλάδα δημοκρατική; Όχι. Θα έλεγα στους Έλληνες, πού υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρούν πολλά να κατακρίνουν… Ποτέ μου δεν κατάλαβα τί ακριβώς σημαίνει «δημοκρατία». Στα περισσότερα μέρη του κόσμου σήμερα, δημοκρατία σημαίνει να σε κυβερνούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οι εφημερίδες, η τηλεόραση. Διότι, είναι θεμιτό να έχουμε αυτό πού ονομάζεται «λαϊκή ψήφος» αλλά, από τη στιγμή πού οι άνθρωποι δεν μπορούν να κρίνουν μόνοι τους κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο σύγχρονο κόσμο πού δεν σκέφτονται, τότε μεταφέρουν την εξουσία στα χέρια όσων κατέχουν τα ΜΜΕ, οι οποίοι, με τη δύναμη πού έχουν, θα έπρεπε να επιλέξουν τον δύσκολο δρόμο και να μορφώσουν όλο τον κόσμο. Πολλοί εξ αυτών, όχι όλοι ευτυχώς, είναι ανεύθυνοι. Δημοκρατία μπορεί να υπάρξει μόνον εάν έχουμε ένα υψηλής μόρφωσης κοινό. Σε μία πόλη σαν την αρχαία Αθήνα υπήρχε δημοκρατία χωρίς να σκεφτόμαστε πώς περνούσαν οι σκλάβοι ή οι γυναίκες, διότι οι άνδρες είχαν όλοι πολύ καλή μόρφωση. Συνήθως δεν εξέλεγαν τους κυβερνήτές τους, τραβούσαν κλήρο, σαν να το άφηναν στα χέρια του Θεού, καμία σχέση με τη βουλή των κοινοτήτων.

Δ: Υπήρχε κοινωνικό κράτος στο Βυζάντιο;

Ρ: Η Εκκλησία έκανε πολλά για τους ανθρώπους. Το Βυζάντιο είχε πλήρη κοινωνική αίσθηση. Τα νοσοκομεία ήταν πολύ καλά, όπως και τα γηροκομεία, τα οποία ανήκαν κυρίως στην Εκκλησία, αλλά όχι μόνο σε αυτή, υπήρχαν και κρατικά. Ας μην ξεχνάμε ότι ένας από τους πιο υψηλόβαθμους αξιωματούχους του κράτους ήταν ο Ορφανοτρόφος. Σίγουρα η Εκκλησία έπαιξε βασικό κοινωνικό ρόλο. Δεν ήταν απλά ένα καθεστώς ερημιτών πού κάθονταν στο Άγιον Όρος· ήταν κι αυτό, αλλά υπήρχε ένα σύστημα από μοναστήρια στις πόλεις. Τα μοναστήρια φρόντιζαν τους Οίκους για τους γέροντες, των οποίων οι μοναχοί μόρφωναν τη νεολαία, κυρίως τα αγόρια, γιατί τα κορίτσια μορφώνονταν στο σπίτι, και τα περισσότερα παρείχαν πολύ καλή μόρφωση. Τα κορίτσια του Βυζαντίου είχαν πολλές φορές καλύτερη παιδεία, διότι «απολάμβαναν» περισσότερη ιδιωτική προσοχή. Νομίζω ότι η βαθμολογία, πού θα δίναμε στο κοινωνικό έργο της Εκκλησίας στο Βυζάντιο, είναι ιδιαίτερα υψηλή.

Δ: Και η παιδεία τους, κατά το Μέγα Βασίλειο, όφειλε να στηρίζεται στον Όμηρο, τον «διδάσκαλο των αρετών».

Ρ: Ήταν γνώστες της αρχαίας ελληνικής Γραμματείας. Είναι αξιομνημόνευτο, ωστόσο, ότι δεν έδιναν μεγάλη σημασία στους Αττικούς Τραγωδούς, αλλά στους λοιπούς ποιητές. Υπάρχει η διάσημη ιστορία μίας ελκυστικής κυρίας, φίλης ενός αυτοκράτορα, πού μάς διηγείται η Αννα Κομνηνή. Την ώρα πού η κυρία περνούσε, κάποιος της φώναξε έναν ομηρικό στίχο, πού μιλούσε για την Ελένη στην Τροία, κι εκείνη κατάλαβε το υπονοούμενο. Δεν υπήρχε κανείς λόγος να της εξηγήσει κάποιος, ποιανού ήταν οι στίχοι. Όλα ανεξαιρέτως τα αγόρια και τα κορίτσια ήξεραν τον Όμηρο. Η Αννα Κομνηνή δεν εξηγεί ποτέ τα σημεία στα οποία αναφέρεται στον Όμηρο, όλοι οι αναγνώστές της τα γνώριζαν.

Δ: Αμόρφωτοι δεν υπήρχαν στο Βυζάντιο;

Ρ: Αλλα ήταν τα προβλήματα της βυζαντινής γραμματείας. Ήταν τόσο καλοί γνώστες της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, ώστε επηρεάστηκαν στη διαμόρφωση της γλώσσας. Πολλοί ιστορικοί ήθελαν να γράψουν σαν τον Θουκυδίδη, δεν ήθελαν να γράψουν στη γλώσσα πού τους ήταν πιο φυσική, αλλά στην αρχαία. Η μεγάλη τραγωδία των βυζαντινών γραμμάτων ήταν η εξάρτησή της από την κλασσική γραμματεία. Όχι γιατί δεν γνώριζαν αρκετά, αλλά γιατί γνώριζαν πολύ περισσότερα από όσα ήταν απαραίτητα, για το δικό τους «δημιουργικό» καλό.

Δ: Θα θέλατε να ζείτε στο Βυζάντιο;

Ρ: Δεν ξέρω αν προσωπικά θα ταίριαζα στην εποχή του Βυζαντίου. Αν ζούσα τότε, σκέφτομαι ότι θα αναπαυόμουν σε κάποιο μοναστήρι, ζώντας, όπως πολλοί μοναχοί ζούσαν, μία ζωή διανοούμενου, χωμένος στις θαυμάσιες βιβλιοθήκες πού διέθεταν. Δεν νομίζω πώς θα ήθελα μία ζωή στη Βυζαντινή πολιτική, αλλά είναι πολύ δύσκολο να βρείς μία περίοδο στην παγκόσμια ιστορία στην οποία θα ήθελες να ζήσεις… Όλα εξαρτώνται από το πολίτευμα, την κοινωνία, την τάξη στην οποία γεννιέσαι. Θα ήθελα να ζώ στη Βρετανία του 18ου αιώνα αν είχα γεννηθεί αριστοκράτης, αλλιώς δεν θα μου άρεσε καθόλου. Είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημά σας.

Δ: Η κατάσταση στη Βαλκανική σάς ανησυχεί;

Ρ: Με ενδιαφέρουν πολύ τα Βαλκάνια, είναι ένα μέρος του κόσμου πού με «συντροφεύει» πολλά χρόνια, κι έτσι, φυσικά, και ενδιαφέρομαι και θλίβομαι.

Δεν γνωρίζω τί μπορεί να φέρει το μέλλον. Ένα από τα πράγματα, πού με ενοχλεί ελαφρώς στα γηρατειά μου, είναι ότι θα ήθελα να γνωρίσω τί θα συμβεί σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου και κυρίως στα Βαλκάνια σε μερικά χρόνια. Η Ελλάδα θα προχωρήσει και από τις υπόλοιπες Βαλκανικές χώρες μάλλον και η Βουλγαρία. Αλλά για τη Ρουμανία και τη Γιουγκοσλαβία… νοιώθω απελπισμένος, όταν σκέφτομαι το μέλλον τους….

Δ: Μήπως τα Βαλκάνια πληρώνουν την ιστορία τους, σήμερα;

Ρ: Κατά κάποιο τρόπο, ναί. Είναι μεγάλο πρόβλημα να έχεις μεγάλη ιστορία. Διότι, έχεις πολύ περισσότερες μνήμες από ό,τι μπορείς να σηκώσεις. Είναι μία τραγωδία στην περιοχή αυτές οι μνήμες, διότι έχεις να νοιαστείς για πάρα πολλά. Δεν κυλούν εύκολα τα πράγματα, λόγω της αρχαίας, με βαθιές ρίζες, μνήμης.

Δ: Πρόσφατα άνοιξε ένας παγκόσμιος διάλογος και στη χώρα σας για το κατά πόσον ο Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος θα είναι θρησκευτικός.

Ρ: Ανησυχώ για συγκεκριμένες θρησκείες, με ανησυχούν οι εξτρεμιστές μουσουλμάνοι, οι οποίοι αποτελούν ένα πολύ ρεαλιστικό κίνδυνο για τον πολιτισμό, αλλά η θρησκεία χρειάζεται. Οι άνθρωποι θα νοιώσουν ευτυχέστεροι, λιγότερο χαμένοι, με τη θρησκεία σήμερα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε μία παγκόσμια θρησκεία, και οι διάφορες θρησκείες ποτέ δεν συμπάθησαν ιδιαιτέρως η μία την άλλη. Η φιλανθρωπία δεν καλύπτει και το γείτονα της διπλανής πόρτας, αν αυτός πρεσβεύει άλλη θρησκεία. Δε νομίζω, δηλαδή, ότι η θρησκεία θα είναι η σωτηρία, αλλά δεν γνωρίζω και τίποτε πού να μπορεί να είναι η σωτηρία. Με τον πληθυσμό να αυξάνεται, είναι πολύ δύσκολο να βελτιωθούν τα δεδομένα της εκπαίδευσης, σε παγκόσμια κλίμακα. Απλώς, ποτέ δε θα υπάρξουν αρκετοί δάσκαλοι στον κόσμο, τουλάχιστον μορφωμένοι δάσκαλοι. Φοβάμαι πώς είμαι απαισιόδοξος.

Δ: Πώς βλέπετε την Ορθοδοξία μές σ’ αυτό τον κύκλο;

Ρ: Έχω μεγάλο σεβασμό για τα χριστιανικά δόγματα και ,κυρίως, για την Ορθοδοξία, διότι μόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πώς η θρησκεία είναι μυστήριο. Οι ρωμαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα. Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε μία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα. Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να μάς βοηθάει να κατανοήσουμε το γεγονός ότι δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Νομίζω πώς η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιμο αίσθημα του μυστηρίου.

Δ: Μά, χρειαζόμαστε το μυστήριο;

Ρ: Το χρειαζόμαστε, χρειαζόμαστε αυτή τη γνώση πού λέει πώς στο σύμπαν υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτά πού μπορούμε να κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε την διανοητική μετριοφροσύνη, κι αυτή απουσιάζει, ειδικά μεταξύ των Δυτικών Εκκλησιαστικών ανδρών.

Δ: Αυτό είναι χαρακτηριστικό της σχέσης των ορθοδόξων με τους αγίους τους, ο σεβασμός της ταπεινότητας. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι αρκετοί άγιοι ανακατεύτηκαν στην πολιτική ή άσκησαν πολιτική;

Ρ: Όλοι, όσοι θέλουν να επηρεάσουν άλλους ανθρώπους, ασκούν πολιτική και είναι πολιτικοί. Πολιτική σημαίνει να προσπαθείς να οργανώσεις την Πόλιν με ένα τρόπο σκέψης. Οι άγιοι είναι πολιτικοί. Ποτέ δεν πίστεψα ότι μπορείς να διαχωρίσεις την πίστη προς τους Αγίους από τη διανόηση. Επιστρέφω σε όσα είπα για τις εκκλησίες. Από τη στιγμή πού προσπαθείς να εξηγήσεις τα πάντα, καταστρέφεις ουσιαστικά αυτό πού θα έπρεπε να αποτελεί την ανθρώπινη διαίσθηση, αυτή πού συνδέει τη διανόηση με τους αγίους και την αίσθηση του Θεού.

Δ: Διανόηση, πολιτική και πίστη στα Θεία, λοιπόν, μπορούν να βαδίζουν μαζί;

Ρ: Αποτελεί παράδειγμα η πόλη σας, η Θεσσαλονίκη. Ήταν πολύ φημισμένη για τους διανοητές της, ειδικά στα ύστερα βυζαντινά χρόνια. Αλλά είχε και βοήθεια από τους στρατιωτικούς της πού, όπως ο Άγιος Δημήτριος, ερχονταν να τη σώσουν στη σωστή στιγμή. Η πίστη στους Αγίους σου δίνει κουράγιο να υπερασπιστείς την πόλη από τις επιθέσεις, όπως έκανε κι ο Αη Δημήτρης.

Δ: Πώς βλέπετε τις άλλες εκκλησίες;

Ρ: Η ρωμαιοκαθολική εκκλησία ήταν πάντα και πολιτικό ίδρυμα, εκτός από θρησκευτικό, και πάντα ενδιαφερόταν για τον νόμο. Πρέπει να θυμόμαστε πώς, όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε στη Δύση και ήρθαν τα βαρβαρικά βασίλεια, οι ρωμαίοι άρχοντες χάθηκαν, αλλά οι εκκλησιαστικοί άνδρες παρέμειναν κι ήταν κι οι μόνοι με ρωμαϊκή μόρφωση, οπότε αυτοί χρησιμοποιήθηκαν από τους βάρβαρους βασιλείς για να εφαρμόσουν το νόμο. Έτσι, η Δυτική Εκκλησία «ανακατεύτηκε» με τον νόμο. Τον βλέπεις τον νόμο στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία: θέλει να είναι όλα νομικά κατοχυρωμένα. Στο Βυζάντιο, και είναι ενδιαφέρον πώς μετά την τουρκική κατάκτηση τα υποστρώματα παραμένουν, η Εκκλησία ενδιαφέρεται μόνον για τον Κανόνα, τον νόμο των γραφών. Δεν έχει την επιθυμία να καθορίσει τα πάντα. Στις δυτικές Εκκλησίες πού αποσχίστηκαν από τη ρωμαιοκαθολική, η ανάγκη του νόμου, του απόλυτου καθορισμού, έχει κληρονομηθεί. Έχει πολύ ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς, και μελετώ εδώ και καιρό, τον διάλογο ανάμεσα στην Αγγλικανική Εκκλησία του 17ου αιώνα και την Ορθόδοξη. Οι Αγγλικανοί ήταν ιδιαίτερα ανάστατοι διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν τί πίστευαν οι Ορθόδοξοι σχετικά με την μεταβολή του οίνου και του άρτου σε αίμα και σώμα. Οι Ορθόδοξοι έλεγαν «είναι μυστήριο, πού δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Πιστεύουμε ότι γίνεται, αλλά το πώς δεν το γνωρίζουμε». Οι Αγγλικανοί όπως και οι ρωμαιοκαθολικοί ήθελαν μία καθαρή εξήγηση. Αυτή είναι η τυπική διαφορά των Εκκλησιών και γι’ αυτό ακριβώς αγαπώ τους Ορθοδόξους.

Δ: Τί γνώμη έχετε για τους νεοέλληνες;

Ρ: Υπάρχει ακόμη ζωντανή στον λαό αυτή η γρήγορη κατανόηση των πραγμάτων και των καταστάσεων. Υπάρχει έντονη, επίσης, η άλλη ποιότητα των Βυζαντινών: η ζωηρή περιέργεια. Και οι νεοέλληνες έχουν, όπως είχαν κι οι Βυζαντινοί, αντίληψη της σημασίας τους στην ιστορία του πολιτισμού. Όλα αυτά δείχνουν μία ιστορική ενότητα, άλλωστε κανείς λαός δεν διατηρεί όλα τα χαρακτηριστικά του απείραχτα. Πολλά εξαρτώνται από τη γλώσσα, πού είναι ο καλύτερος τρόπος συντήρησης της παράδοσης.

Η γραμματεία του Βυζαντίου πληγώθηκε από τη σχέση της με την αρχαία γραμματεία. Ευτυχώς, οι νεοέλληνες έχουν τη δημοτική πού επέτρεψε στη νεοελληνική γραμματεία να προχωρήσει, να εξελιχθεί μ’ έναν τρόπο πού οι βυζαντινοί δεν κατάφεραν, με εξαίρεση την κρητική λογοτεχνία και τον Διγενή. Τα μεγάλα βυζαντινά αριστουργήματα ήταν μάλλον λαϊκά. Πρωτογνώρισα τον Σεφέρη όταν ήμουν στην Ελλάδα, αμέσως μετά τον πόλεμο. Όταν ήρθε πρεσβευτής στο Λονδίνο, τον έβλεπα πολύ συχνά. Εκείνη την εποχή, περνούσα πολύ καιρό σε ένα νησί στη Δυτική Ακτή της Σκωτίας, με πολύ μαλακό κλίμα λόγω του Ρεύματος του Κόλπου. Μία αλέα με φοινικιές οδηγούσε στο σπίτι μου. Ήρθε κι έμεινε μαζί με τη γυναίκα του. Ο καιρός ήταν υπέροχος, όπως συμβαίνει συχνά εκεί, και μου είπε «Είναι πιο όμορφα κι από τα ελληνικά νησιά» κάτι πολύ ευγενικό εκ μέρους του. Είχαμε τακτική αλληλογραφία μέχρι τον θάνατό του… όταν έφυγε από το Λονδίνο για την Αθήνα, μου χάρισε την κάβα του, μία κάβα αποτελούμενη αποκλειστικά από ούζο και ρετσίνα. Ακόμη δεν έχω πιεί όλο το ούζο, έχω… Είχε πεί ότι «Οι Κέλτες είναι οι ρωμαίοι του Βορρά»· ναί, το διασκέδαζε να κάνει τέτοια σχόλια, αν κι εδώ έχει αρκετό δίκαιο… Ο Καβάφης είναι από τους μεγαλύτερους ποιητές του κόσμου και μάλιστα πρωτότυπος….Εκείνον πού δεν μπορώ να διαβάσω είναι ο Καζαντζάκης· τον γνώριζα προσωπικά, αλλά δεν μπορώ να τον διαβάσω, ποτέ δε μου άρεσε για να είμαι ειλικρινής. Μ’ αρέσει ο Ελύτης και πότε – πότε βρίσκω κάτι σημαντικό στον Σικελιανό. Τους νεώτερους δεν τους γνωρίζω, σταμάτησα να παρακολουθώ, κι όπως ξέρετε ανήκω σε μία πολύ παλιά γενιά.